آخرین خبرها
خانه >> آخرین اخبار >> گفت‌وگوی منتشر شده در برنامه شاهد عینی

گفت‌وگوی منتشر شده در برنامه شاهد عینی

2015-04-19 09-49-14 ق-ظ

مشروح گفت‌وگوی منتشر شده در برنامه شاهد عینی، به شرح ذیل است:

جناب بشارتی! شما چند سال دارید؟

- بشارتی: چند سال داشته باشم خوب است؟

۶۰،۶۵ سال؟

- بشارتی: ۶۸ سال.

از کی وارد جریان مبارزه با رژیم پهلوی شدید؟ آن موقع چند سال داشتید؟

- بشارتی: کلاس پنجم ابتدایی.

عجب! و کی برای اولین بار به زندان اوین افتادید؟

- بشارتی: کلاس هشتم، به اتهام آتش زدن عکس شاه در سر کلاس.

واقعا این کار را کرده بودید؟

- بشارتی: این حداقل کاری بوده که کرده بودیم.

برای یک نوجوان ده دوازده ساله، چه انگیزه‌ای وجود دارد که وارد عرصه سخت مبارزه بشود؟ تصویری از جامعه ایرانی در دهه ۴۰ به ما بدهید.

- بشارتی: باید عرض کنم خاستگاه ما شهر جهرم است. جهرم دارالمؤمنین است. مقام معظم رهبری در سال ۷۰ به جهرم آمدند و این را گفتند و اضافه کنم که مرحوم شیخ عباس قمی «رضوان‌الله‌علیه» مؤلف مفاتیح‌الجنان و ۱۶ کتاب دیگر، می‌گوید شنیده‌ام برخی از مؤمنین جهرم، در قنوت نماز شب خود دعای کمیل می‌خوانند دلم می‌خواهد به جهرم بیایم و در فضایی نفس بکشم که چنین انسان‌هایی نفس کشیده‌اند.

بدیهی است که این شهر کارنامه روحانی، درخشان و قابل قبولی دارد و ما هم شاگرد روحانیت بودیم و تحت تأثیر روحانیتی قرار گرفتیم که همواره نوک حمله‌اش به طرف عملکردهای منفی رژیم وابسته پهلوی بود.

از وضعیت سیاسی، اجتماعی و فرهنگی آن دوره بیشتر برای‌مان بگویید، دیدن چه تصاویری یک نوجوان را به سمت مبارزه می‌کشید؟

- بشارتی: همه اعضای خانواده ما فرهنگی و مذهبی‌اند و از وضع کشور مطلع بودیم و طبعا به عنوان کسی که نمازهایش را به جماعت می‌خواند و امام جماعت هم که به منبر می‌رفت، از مسائل سیاسی و اجتماعی صحبت می‌کرد، نابسامانی‌های عدیده‌ای که انسان مشاهده می‌کرد، متوجه می‌شد که عامل همه این نابسامانی‌ها رژیم پهلوی است.

شاید انسان الان که می‌شنود تعجب کند، ولی تعجب ندارد و این حرفی هم که دارم می‌زنم ادعا نیست که شاه هر وقت می‌خواست به جهرم بیاید، نمی‌توانست، چون مردم جهرم اعلامیه‌ می‌دادند که اگر شاه به جهرم بیاید، قتلگاهش آنجا خواهد بود و لذا هیچ وقت نتوانست به جهرم بیاید، در حالی که دومین شهر بزرگ فارس، جهرم است و در جنگ هشت ساله هم خودش را خوب نشان داد و تعداد شهدایش به نسبت بیش از شهدای شیراز است، در حالی که جهرم ۲۰۰ هزار جمعیت دارد و شیراز بیش از یک میلیون.

کمک‌هایی که جهرمی‌ها کردند، تعداد مجروحین و مصدومین، اثرگذاران و مدیران، ادعا نیست و شهری با این ویژگی‌ها طبیعی است که فارغ‌التحصیلانی از مساجد داشته باشد که نه تنها سر همراهی با رژیم نداشته باشند، بلکه رو در رو قرار بگیرند.

از طرفی، جهرم یک شهر کشاورزی است و در سال‌هایی که بارندگی باشد، مردم وضع خوبی دارند و وقتی که باران نیاید، دچار عسرت و گرفتاری می‌شوند. در حالی که عمق آن هم زیاد نبود، شاه هیچ گونه امکاناتی برای پیشرفت کشاورزی در اختیار مردم قرار نمی‌داد.

از طرف دیگر، انسان متوجه می‌شود مدیرانی که از مرکز استان برای اداره شهر می‌آمدند، به عمد از مردانی استفاده می‌کردند که ناخدا، بی‌خدا و ضددین باشند، چه نظامی و چه غیرنظامی. جهت دیگر هم انبوه روستاییان وابسته به شهر است که مایحتاج خود را باید از شهر تهیه کنند، به شرط این که تولیداتی اعم از دامی و کشاورزی داشته باشند و تبادل کالا صورت بگیرد و جریان پیدا کند و سود حاصل از آن صرف اداره جامعه شود و این گونه نبود.

ما خودمان مشکل نداشتیم. یکی از سوالاتی که ساواک به کرات از ما می‌پرسید و در پرونده ما بود، این بود که شما چه مشکلی مالی داشتید که مبارزه کردید؟ می‌گفتم ما هم از لحاظ خانوادگی مشکل نداشتیم و هم حقوق بگیر بودیم، بنابراین نه تنها خودمان که دیگران را هم اداره می‌کردیم. مبارزات ما با شاه ریشه اقتصادی نداشت، ریشه اعتقادی داشت. ما می‌دیدیم روحانیتی که همیشه پرچم استقلال را به دوش دارد و به قول مرحوم دکتر شریعتی پای هیچ قرارداد اسارت‌باری، امضای یک روحانی را هم نمی‌بینید، بیشتر از همه زیر فشارند.

اینها وقتی دست به دست هم می‌دهند،‌ تصویر زشتی از رژیم ترسیم می‌شود. آن تصویر همیشه در ذهنم بود. مؤید این موضوع بعضی از تابلوهای زیبایی بود که مرحوم پروین اعتصامی خلق کرده بود:

«روزی گذشت پادشهی از گذرگهی

فریاد شوق از هر کوی و بام خاست

پرسید ز آن میان یکی کودکی یتیم

این تابناک چیست که بر تاج پادشاست؟

آن یک جواب داد چه دانیم ما که چیست

پیداست آن قدر که متاعی گران‌بهاست

نزدیک رفت پیرزنی کوژپشت و گفت

این اشک دیده من و خون دل شماست

ما را به برگ و جوب شبانی فریفته است

این گرگ سال‌هاست که با گله آشناست

هر پارسا که ده خرد و ملک ره‌زن است

هر پادشه که نان رعیت خورد گداست

بر قطره‌های گوهر اشکم نظاره کن

تا بنگری که روشنی دیده از کجاست

پروین به کجروان سخن از راستی چه سود؟

کو آن نرنجد ز حرف راست؟»

ما را هم که چوب شبانی فریفته بود. تعجب نکنید که همه خانواده ما عاشق اشعار پروین اعتصامی بودند و هنوز هم بسیاری از اشعار او را حفظ هستم.

کی به طور جدی وارد مبارزه شدید؟ یعنی در این حد که کار به گریز و فرار بکشد و بازداشت بشوید و وارد یک مبارزه تشکیلاتی با رژیم شده باشید. از چند سالگی و به چه نحوی؟

- بشارتی: در سال ۴۱ که انجمن‌های ایالتی و ولایتی توسط دولت اسدالله علم مطرح شد و نخستین بار با واژه زیبای آیت‌الله خمینی آشنا شدیم، به تدریج از اثر، پی به مؤثر بردیم و از خودمان پرسیدیم آقای خمینی کیست؟

تعجب می‌کنید که اکثر مردم جهرم از همان سال مقلد امام خمینی شدند. در سال ۴۲ که آن وقایع پیش آمد و متعاقب آن رویداد ۱۵ خرداد و امام خمینی دستگیر شدند، مردم تحت تأثیر روحانیت نسبت به این لایحه و دستگیری امام آگاهی‌های لازم را به دست آوردند. بعد هم امام و علما دستگیر شدند. جهرم یک شخصیت روحانی به نام آیت‌الله آیت‌اللهی داشت که امام جمعه و نوه مرحوم آیت‌الله العظمی سیدعبدالحسین لاری از مبارزان زمان مشروطیت بودند.

ایشان را هم دستگیر کردند و به شیراز بردند و در آنجا دستشان را به دست شهید دستغیب دسبتند زدند و آنها را با هواپیمای C-۱۳۰ به تهران و زندان قزل‌قلعه بردند. مرحوم آیت‌اللهی معروف شده بودند به خمینی کوچک و ما هم حلقه وصل او، به ایشان محسوب می‌شدیم و به تدریج مبارزه را به عنوان یک موضوع جدی تعقیب کردیم.

وقتی امام در سال ۴۲ آزاد شدند و جشن مفصلی گرفته شد، من قصیده‌ای سروده بودم که در آن مراسم قبل از سخنرانی آقای آیت‌اللهی خواندم و قس علیهذا.

کی برای مدت طولانی به زندان افتاید؟

- بشارتی: ببینید من نه کاندیدای مجلس هستم، نه کاندیدای ریاست جمهوری، بنابراین حرف‌هایی که دارم می‌زنم از روی اعتقاداتم هست و جوسازی و زمینه‌سازی نیست.

من نیازی به رأی مردم ندارم، ولی به مردم علاقه‌مندم. الان هم وقتی به مشهد می‌روم، چه در موقع تشرف و چه به هنگام خروج، انبوه مردم دلبسته انقلاب اسلامی وقتی مرا می‌بینند به من احترام می‌گذارند و می‌گویند: «آقای بشارتی! مخلصیم!» می‌پرسم: «چرا؟» از انبوه افراد نظرخواهی می‌کنم. می‌گویند: «ارادت داریم» می‌پرسم: «چرا؟» می‌گویند: «چون اخلاص داری». می‌پرسم: «از کجا می‌گویید؟» اگر مردم با کسی پیوند دوستی برقرار کند، دیر او را از دست می‌دهند.

امام خمینی شخصیتی بودند که تا وقتی در ایران بودند زیاد شناخته نشدند، ولی بعد که تبعید شدند و یک سکوت سخت وسنگین بر حوزه‌های عملیه عموماً و بر کشور خصوصاً مسلط شد، مردم فهمیدند همه آوازه‌ها از ایشان بوده است.

در فاجعه ۱۵ خرداد ۱۵ هزار نفر کشته شدند

در غیبت امام، مبارزه تغییر شکل داد. هواداران امام چون کم‌تجربه بودند، انقلاب امام در ۱۵ خرداد شکست خورد. در فاجعه‌ ۱۵ خرداد برابر اسناد ۱۵ هزار نفر کشته شدند. حضرت امام خمینی (ره) در هفت جا از کتاب صحیفه امام متعرض عدد ۱۵ هزار نفر شده‌اند. در آن موقع غلامعلی اویسی که سرلشگر بود.

فاجعه ۱۵ خرداد را خلق کرد و اتفاقات ۱۷ شهریور ۵۷ را هم شاه به ارتشبد اویسی داد که مردم را سرکوب کند، اما هم تیمسار فردوست، هم فرح و هم دیگران می‌گویند که شب همه نالان و سر به زیر و شرمنده به کاخ آمدند و همه همدیگر را لعن می‌کردند و هیچ‌کس حاضر نبود مسئولیت ۱۷ شهریور را به عهده بگیرد.

فرح نقل می‌کند که در ۱۵ خرداد ۳۰۰ تا پهلوان پیدا شدند و گفتند ما خالق ۱۵ خرداد هستیم. همینطور در ۲۸ مرداد یک لیست آوردند که در آن نام ۱۰۰۰ نفر نوشته شده بود که ما تاج‌بخش هستیم و روی تانک بوده‌ایم و شعار می‌دادیم، در حالی که بسیاری از آنها اصلا در ایران نبودند.

انقلاب اسلامی در ۱۵ خرداد شکست خورد، چون تجربه نداشتیم

در هر حال می‌گویند پیروزی هزار تا پدر دارد و شکست یتیم است. انقلاب اسلامی در ۱۵ خرداد شکست خورد، چون تجربه نداشتیم. از آن به بعد روحانیت در یک تغییر آشکار برای مبارزه به کادرسازی پرداخت، به همین دلیل مشاهده می‌کنیم که وقتی انقلاب اسلامی به پیروزی رسید کمبودی نداشتیم.

شما را به آثار برجسته استاد شهید مرتضی مطهری ارجاع می‌دهم. ایشان در سال ۵۶ به کربلا می‌روند و دیداری هم با امام دارند. مرحوم آیت‌الله آقای فلسفی می‌گوید بعد از مراجعت به دیدن ایشان رفتم و پرسیدم: «کیف وَجَلهته و ترکته؟» می‌گفت عده‌ای نشسته بودند و نمی‌خواستم بفهمند دارم چه چیزی را می‌پرسم.

روایت شهید مطهری از دیدار با امام قبل از انقلاب

آقای مطهری پاسخ می‌دهند که امام را دیدم و اینطوری هم ایشان را ترک کردم که به چها چیز ایمان داشت: «آمن بربه، آمن بقیامه، آمن بهدفه و آمن بظفره»، به خدا، قیام، هدف و راه و پیروزی‌اش ایمان داشت.

آقای مطهری سخنرانی‌ای دارد که رادیو تا به حال دو بار گذاشته است. این سخنرانی را نمی‌گذارند و می‌گویم چرا، چون امام فرمودند همه آثار ایشان ارزشمند و برجسته است.

شهید مطهری جمله‌ای گفته‌اند که وقتی الان ارزیابی می‌کنیم به چکش‌کاری نیاز دارد. می‌گویند: «من دلم برای امام می‌سوزد. برای امام ناراحتم». بعد توضیح می‌دهند که امام با آن شجاعت و بی‌باکی که دارند موفق می‌شوند طی چهار پنج سال آینده شاه را سرنگون کنند. من برای امام ناراحتم که بعد از چهار پنج سال از کجا کادر می‌آورند و کشور را اداره می‌کنند؟ چهار پنج سال شد چهار پنج ماه! و کادر هم پیدا شد و انقلاب را چرخاند. شما تعجب نمی‌کنید؟

خروجی نهضت آزادی، مجاهدین خلق شد

بخشی از آن حاصل تغییر جهت مبارزه روحانیتی است که وابسته به امام بود. در این غیاب روحانیت، نهضت آزادی و جبهه ملی فعال شدند. دیگر کسی از جبهه ملی، به خصوص بعد از ۲۸ مرداد و دولت مصدق آثار بدیع ندیده بود. نهضت آزادی هم پیرمرد شده بودند و کسی از آنها حرف جدیدی نداشت و خروجی نهضت آزادی شده بود مجاهدین خلق که از سال ۴۸ رسماً مبارزاتشان را شروع و در سال ۵۰ اعلام موجودیت کردند که شنیده‌اید.

بد نیست در اینجا به شما بگویم که تعداد قابل ملاحظه‌ای از کادر اولیه مجاهدین جهرمی هستند. شاید بیشتر تعجب کنید اگر اسم سعید محسن را شنیده باشید. سعید محسن یکی از سه نفر بنیانگذاران اولیه سازمان مجاهدین است.

محمد حنیف‌نژاد، سعید محسن و اصغر بدیع‌زادگان. سعید محسن افسر وظیفه بود که محل مأموریتش جهرم بود. اما دو نفر به نجف رفتند و با امام صحبت کردند که یکی تراب حق‌شناس بود که جهرمی است. اگر با کادر مجاهدین آشنا بودید. تأثیرات آنها را روی جوانان بیشتر می‌فهمید. به هر حال در سال‌های ۴۸ و ۴۹ و به خصوص سال ۵۰ که جشن ۲۵۰۰ ساله شاهنشاهی بود و ولخرجی‌هایی که شاه کرد، کشور به شکل یکپارچه با شاه ضدیت پیدا کرد و به همین دلیل در آن سال‌ها زندان‌ها پر از مخالفین شاه اعم از دانشجو، بازاری، کارگر و روحانی بودند.

امام خیلی از این جریان ناراحت بودند که چرا دوستانشان از این فرصت استفاده نکردند. اگر چه بسیاری از روحانیون در زندان بودند، ولی توقع این بود که در این فرصت ابتکار عمل به دست غیر نیفتد که افتاد و ضایعات زیادی به وجود آمد، به خصوص که جوانان در اول جمع شدند و بعد از اینکه آنها تغییر ایدئولوژی دادند، ضربه سختی به کشور خورد.

ما داریم تاریخ معاصر کشور را به سرعت ورق می‌زنیم. موضوع این بود که هر وقت روحانیت بلند شد، مردم تأسی کردند:

«تو اگر برخیزی، من اگر برخیزم، همه بر خیزند

تو اگر بنشینی، من اگر بنشینم، چه کسی برخیزد؟

چه کسی می‌خواهد من و تو ما نشویم؟

خانه‌اش ویران باد»

در سال ۵۰ همه دانشجوها این را حفظ بودند.

به هر حال ما مقلد امام بودیم و از خانه ما هم رساله امام را بردند. من یک کتاب در ده جلد درباره ۵۷ سال اسارت نوشته‌ام که تجزیه و تحلیل رویدادهای کشور در دوره ۵۷ ساله شاه و پدرش است. تمام رویدادهایی که در کشور رخ داده است و نویسندگان داخلی و خارجی، اعم از موافقان و مخالفان درباره شاه نوشته‌اند در این کتاب آورده شده است و اگر این ده جلد را بخوانید، یک تصویر کلی از آنچه که در کشور می‌گذشت، به دست خواهید آورد.

من هنوز منتظرم از خاطراتتان در دوره زندان بشنوم، به خصوص در دهه ۵۰.

- بشارتی: زندان دو نوع بود. یک ده دوازده زندانی که در استان‌های مختلف بودند که اسامی آنها مشخص است و یک زندان بزرگ هم به مساحت یک میلیون و ششصد و چهل و هشت هزار و پانصد کیلومتر مربع و در واقع کل کشور بود و همه مردم زندانی بودند. وقتی کسی اجازه نداشته باشد حرفی از خدا بزند، تبلیغ کند، در مساجد را ببندند، دانشجوها را بزنند و بگیرند و محاکمه کنند و حتی به خاطر آسودگی خاطر شاه، دانشکده پزشکی نمی‌توانست دانشجوی بیشتری بگیرد و به همین دلیل کمبود شدید پزشک روبرو شدیم و شاه مجبور شد از فیلپین، هند، بنگلادش و پاکستان پزشک بیاورد.

آنها مثل ایران دوره هفت ساله نداشتند، بلکه چهار پنج سال درس می‌خواندند. زبان هم که بلد نبودند و به ایران می‌آمدند و باید یک مترجم می‌گرفتیم که مش غلامحسین بگوید کجایم درد می‌کند و او ترجمه کند؟

وزیر نفت شاه از میزان استخراج نفت کشور خبر نداشت؛ از آمریکایی‌ها آمار می‌گرفت

برای ترجمه کتاب‌های پزشکی کسی که به اصطلاحات پزشکی آشناست باید آنها را ترجمه کند. حالا این آقا به روستاها و شهرها می‌رود و می‌خواهد مردم را معالجه کند. این خروجی عملکرد شاه است. در همه زمینه‌ها این وضعیت را می‌بیند که همه کار این مملکت را به خارجی‌ها داده بودند. حتی اکتشاف و استخراج نفت را به غربی‌ها دادند. در خاطرات وزیر نفت هست که من از رئیس شرکت آمریکایی پرسیدم: «میزان استخراج روزانه این مملکت چند بشکه است؟» با تأخیر یک هفته‌ای از من پرسید: «این آمار را برای چه می‌خواهید؟» وزیر نفت کشور از میزان استخراج نفت مملکتش خبر نداشت! چرا؟ برای این که کاره‌ای نبود و در تمام دستگاه‌ها مستشاران آمریکایی حضور داشتند و هرچه می‌خواستید باید از کانال آنها انجام می‌شد.

در جلد دوم کتاب ظهور و سقوط سلطنت پهلوی آمده است که به شاه اطلاع دادند سفیر انگلیس از شما خیلی ناراحت است. اگر شاه وابسته نباشد، این که سفیر انگلیس از او ناراحت باشد که طوری نمی‌شود، ولی این طوری نبود و شاه، عبدالله گله‌داری را به سفارت انگلیس می‌فرستد که بپرسد آقای سفیر! چه شده است؟ چرا ناراحتید؟ گله‌داری در خاطراتش نوشته و منتشر کرده است.

می‌گوید من به سفارت رفتم و از سفیر پرسیدم: «چه شده است؟ چه اتفاقی افتاده است؟ چرا آقای سفیر از اعلیحضرت ناراحتند؟» پاسخ داد به دو دلیل؛ درست است که ما با آمریکایی‌ها پسرعمو هستیم، اما معنایش این نیست که ما هر چه را به شاه گفتیم، صاف برود و به سفیر آمریکا بگوید.

ماجرای پیغام سفیر انگلیس به شاه درباره پادشاهی “ژنرال آیرون ساید” در ایران

سفیر انگلیس نکته‌ای را به شاه گفته و شاه هم به سفیر آمریکا گفته و گله‌گذاری و ناراحتی پیش آمده است. شاه فکر نکند که شاه این مملکت است. پدرش هم شاه نبود. شاه واقعی ژنرال آیرون‌ساید است.

رضاخان یک دزدتاج و تخت بود. خودشان دارند اقرار می‌کنند که شاه مملکت هم شاه نیست. نکته دیگری که خیلی مهم است در جلد دوم کتاب «دختر یتیم» اثر فرح پهلوی است.

فرح، مذاکرات محرمانه شاه و کیسینجر را در مکزیک در این کتاب شرح داده و نوشته است از جمله چیزهایی که خیلی بدم آمد و ناراحت شدم این مذاکرات بود. در آنها شاه گفت: «در ۳۷ سالی که سر کار بودم، به نیابت از آمریکا با مخالفین مبارزه کردم. در جریان جنگ ۱۹۶۷ اجازه ندادم تحریم نفت اعراب روی اقتصاد آمریکا، اروپا و ژاپن تأثیر بگذارد و صدور نفت را به قیمت خراب شدن رابطه‌ام با اعراب آزاد کردم. در جنگ ویتنام هواپیمای خودم را در اختیار سرفرماندهی ارتش آمریکا در ویتنام قرار دادم. من مانند یک غلام حلقه به گوش مجری فرامین منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای آمریکایی‌ها بودم و هر سال میلیاردها دلار از بودجه مملکت را صرف خرید از آمریکا کردم و هر سال میلیون‌ها دلار به مؤسسات آموزشی آنجا کمک بلاعوض کردم».

این حرفها را دشمنان و مخالفان شاه نمی‌گویند و روحانیت هم علیه او این سند را نیاورده است. این حرف را خانم شاه دارد می‌گوید. آیا شاه با این اوصاف رهبر مملکت بود یا به قول خودش غلام حلقه به گوش آمریکایی‌ها؟ ما از این ناراحت بودیم و می‌گفتم: «خودت شاه باش، چرا وابسته‌ای؟ اما او که فرمانبردار ما نبود». کسانی که او را به قدرت رسانده بودند دیکته می‌کردند. شاه دست‌نشانده غربی‌ها بود که منافع آنها حفظ کند.

مهمترین مشکل ما همین بود و الان که ۳۴ سال از پیروزی انقلاب می‌گذرد مشکل عمده ما همین است که غربی‌ها می‌گویند چرا مستقل هستید؟ چرا از ما حرف‌شنوی ندارید؟ چرا خودتان دارو تولید می‌کنید؟ چرا کشاورزی‌تان را مدرن کرده‌اید؟ چرا ما که برای کشورهای خلیج‌فارس نیروگاه می‌سازیم، دارید خودتان می‌سازید، چرا ذوب‌آهن می‌سازید؟ چرا سد می‌سازید و …؟

همه اینها اتهام است و تصور نکنید فقط به خاطر غنی‌سازی اورانیوم دارند ما را محکوم می‌کنند. همین الان هم اگر بگوییم دیگر غنی‌سازی نمی‌کنیم، صد عنوان دیگر در کیفرخواست آنها علیه ما هست که چرا این کارها را کردید یا می‌کنید؟ چون اینها با پیروزی انقلاب اسلامی با شرایطی روبرو شدند که باورشان نمی‌شد.

پیروزی انقلاب هم کشور را به پیشرفت رساند و هم به کشورهای دیگر الهام بخشید. اینها از مسائلی است که در این انقلاب کم گفته شده است. این کتاب‌هایی که مثال زدم، همه را دارم و اگر خواستید حتی می‌توانم صفحه‌اش را بیاورم و شما دوربین را روی مطلب فرح پهلوی بیندازید.

جزو بنیانگذاران وزارت اطلاعات و سپاه پاسداران هستم

شاید یکی از نکاتی که درباره آقای بشارتی گفته می‌شود این است که شما بنیان‌گذار سیستم اطلاعاتی-امنیتی جمهوری اسلامی ایران هستید که قرار بود بعد از انقلاب به نوعی جای ساواک را بگیرد. آیا این نکته را می‌پذیرید؟ اغراق است؟ درست است؟ به هر حال درباره‌اش توضیح بدهید.

- بشارتی: افتخار می‌کنم اگر توانسته باشم در ۳۴ سالی که از پیروزی انقلاب می‌گذرد، کاری ولو کوچک برای انقلاب و تثبیت نظام انجام داده باشم. می‌دانستید که هم جزو بنیان‌گذاران وزارت اطلاعات و هم جزو بنیان‌گذاران سپاه پاسداران هستم.

بله، شما عضو شورای فرماندهی سپاه پاسداران بودید.

-بشارتی: ما ساختیم و عضو شورای فرماندهی هم شده‌ایم، نه این که سپاهی وجود داشته باشد و بعد آمدند و حکم دادند که بیا و عضو شورای سپاه بشو. اصلاً بنیانش را ما گذاشتیم.

در مورد وزارت اطلاعات چیزی نیست که بخواهم به عهده بگیرم. قبل از اینکه بچه‌های شما بیایند و دکور دفتر ما را به هم بزنند، بچه‌های اطلاعات آمده بودند و دو جلسه سه ساعته فیلم گرفتند که چه عاملی باعث شد اصلاً به این فکر افتادید؟ از کجا شروع کردید؟ این چیزی نیست که بخواهیم منکر شویم و با کمال افتخار هم اقرار می‌کنیم، ادعا هم نیست. حرف‌هایی را که دارند می‌زنند می‌پذیرم و عرض می‌کنم چرا.

ما در محضر امام بودیم، یعنی وقتی امام آمدند، ما هم در خیابان ایران در مدرسه علوی بودیم. مردم می‌آمدند و با امام دیدار می‌کردند. یک روز داشتیم به دفتر امام می‌آمدیم که گروهی از افسران نیروی هوایی داشتند در خیابان پیروزی شعار می‌دادند و به طرف میدان ژاله (شهدای فعلی) می‌آمدند.

البته عده‌ای با لباس نظامی بودند و با حرارت شعار می‌دادند و عده‌ای عادی بودند و عده‌ای هم با لباس مبدل و شخصی آمده بودند، منتهی کارتشان را به مردم نشان می‌دادند که مردم بدانند اینها هم افسر و همافر هستند.

من به یکی از اینها که حرارت زیادی داشت گفتم: «کجا دارید می‌روید؟» گفتند: «داریم می‌رویم به خیابان انقلاب که به راهپیمایان بپیوندیم». گفتم: «بیایید به خیابان ایران، یک سلامی بکنید و بعد بروید». رفت و با بعضی از افسرها صحبت کرد. بعضی‌ها موافق بودند و بعضی‌ها موافق نبودند و سرانجام شیر شد و گفت: «برویم».

ما آمدیم و دم در، شهید مطهری پرسید: «آقای بشارتی! اینها کی هستند؟» پاسخ دادم: «آمده‌اند خدمت امام سلامت کنند» و رفتیم خدمت امام روز ۱۹ دی بود . همین آقای تیمسار فلاحی در سمت افسری بود که با او صحبت کردیم و می‌توانید با ایشان صحبت کنید. امام آمدند و او گفت: «ایست! خبردار!» صحبت و بحث و گزارشی هم نبود. کیهان عکس را زد و افسرانی که آنجا بودند، مُبلغ امام شدند و این شد یک روز در تاریخ.

روز ۲۱ بهمن ۵۷ از دفتر امام به دانشگاه شریف رفتیم که بنی‌صدر سخنرانی داشت و قرار بود شعری بخوانیم. آن موقع هنوز هیچی به هیچی نبود. ما شعری را تحت عنوان «باید ز جای برخاست» که یک شعر نو بود خواندیم. آنجا در نزدیکی دانشگاه شریف، بلوار استاد امین…

استاد معین…؟

- بشارتی: ببخشید، استاد معین، منزل شهید سلیمی بود و ناهار را رفتیم آنجا، تلویزیون و رادیو اعلام کردند که از ساعت چهار بعد از ظهر حکومت نظامی است. من از همان جا به دوستانمان در دفتر امام زنگ زدم و پرسیدم: «نظر امام چیست؟» جواب دادند: «دارند اعلامیه تهیه می‌کنند».

بعد اعلام شد که امام فرمودنده‌اند اعتنا نکنید و ما از همان جا بیرون آمدیم. در روز ۲۱ بهمن ۵۷ هر کسی هر کاری از دستش بر می‌آمد انجام می‌داد و مردم با هم قرار می‌گذاشتند که از خیابانها بیرون بروند. به نام ما هم چهارراه کوکاکولا افتاد. سریعا به کمک مردم رفتیم و سنگربندی کردیم. شب هم تا صبح بودیم و همه چیز از موتورسیکلت و ماشین آن شب گیر می‌آمد.

تا فردا بعدازظهر که انقلاب به پیروزی رسید و شرح آن مفصل است، سنگر به سنگر رفتیم. ما اسلحه داشتیم، چون بسیاری از سربازانی که به فرمان امام از سربازی فرار می‌کردند، اسلحه هم می‌آوردند. ما با کمک عده‌ای از دوستان به آنها لباس و پول توجیبی می‌دادیم و می‌رفتند و به تدریج سلاح‌ها به دست ما افتاد و مثل قبل از پیروزی انقلاب، مشکلی برای تهیه سلاح نداشتیم.

اولین بازجویی‌ها از سران رژیم شاه را ما انجام دادیم

برگشتیم به مقر امام و به تدریج سران طاغوت را آوردند و اولین بازجویی‌ها را ما انجام دادیم. مرحوم آقای ربانی شیرازی به من گفتند:«شما تجربه‌داری و حقوق ما خوانده‌ای، بنابراین شما بازجویی کن». به این ترتیب اولین سران طاغوت را ما بازجویی کردیم.

یکی از خاطراتی را که برای حضرت امام گفتم و برای خودم هم بسیار مهم است در اینجا می‌گویم. من در دفترم نشسته بودم که تهرانی از سربازجوهای خونخوار و بدنام ساواک را که اگر به او می‌گفتند برو کلاه بیاور، می‌رفت سر می‌آورد- آوردند.

از پشت میزم آمدم بیرون و با انگشت زدم زیر چانه‌اش و پرسیدم: «آقای دکتر! مرا می‌شناسی؟ به خدا تو بیشتر از هزار شلاق به من زدی. من سهم خودم را می‌بخشم، ولی مردم حقی دارند که به من ربط ندارد.

ماجرای سرو چلوکباب برای سربازجوی ساواک

اصلا! شلاق‌ها یادم رفته است. ناخن‌های ما را کشیدی، پانسمان نکردند، چرک کرد و چرک در خونم رفت و ضربان قلبم بالا رفت و ما را به بیمارستان فرستادی». به امام عرض کردم: «آقا! اوایل در سپاه آبگوشت هم گیر ما نمی‌آمد، اما فرستادم از بیرون برای تهرانی چلوکباب آوردند: چون اسیر توست اکنون/به اسیر کن مدارا».

این شد مبدأ تاریخ. هنوز سپاه اعلام حضور نکرده بود و ما در این بخش از نظامی‌گری، کار بازجویی‌ها و اطلاعات را هم انجام دادیم، به همین دلیل شورای انقلاب بر آنچه که بود حکم داد، یعنی عضو شورای فرماندهی و معاونت اطلاعات و تحقیقات که محسن رضایی هم معاون ما بود. بنابراین اولین بازجویی‌ها را در آنجا انجام دادیم.

اسناد و پرونده کسانی که بازجویی کردیم الان موجود هست. شاید این سؤال برای شما مطرح شود که چرا این را به امام عرض کردم، چون در دوره بنی‌صدر اعلام شد که در زندان‌ها شکنجه هست. حضرت امام به آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی فرمودند: «یک هیئت تشکیل بدهید تا بروند و زندانها را بگردند، تحقیق کنند و اگر موارد شکنجه‌ای هست بگویند».

آن موقع ما نماینده مجلس بودیم. حضرت امام، محمد منتظری را به عنوان نماینده خود انتخاب کردند. بنا شد یک نفر هم از مجلس انتخاب شود. من و مرحوم آیت‌الله انواری رقیب شدیم. ایشان چهارده رأی آورد و من ۱۳۴ رأی آوردم.

شاید بپرسید: «چرا؟» آقای انواری با بنی‌صدر رفت و آمد داشت، بنابراین نهضت آزادی ایشان را کاندیدا کرد و خودشان هم به ایشان رأی دادند. شورای نگهبان هم دکتر افتخار جهرمی را معرفی کرد، قوه قضائیه هم یک نفر را بازرسی و یکی هم از دادستانی را معرفی کرد، شدیم پنج نفر و به زندانها رفتیم.

بعد هم که نزد امام رفتیم تا گزارش بدهیم، این کار به عهده من قرار گرفت و همین قصه را تعریف کردم و گفتم: «آقا! کدام شکنجه؟ اگر به زندانی‌ای که مهدورالدم است، مرخصی بدهند، اسمش شکنجه است؟ رادیو و تلویزیون در اختیار قاتل قرار بدهند، اسمش شکنجه است؟ ملاقاتی گسترده و حضوری در اتاقی به زندانی بدهند، شکنجه است؟»

البته این حرف‌ها را قبل از گزارش به امام، برای اطلاع نمایندگان و ثبت در تاریخ در مجلس گفتم. آقای موسوی اردبیلی دادستان کل بود و شب‌های دوشنبه مثل آقای اژه‌ای مصاحبه داشت. یک شب خبرنگار از او پرسید: «کار هیئت بررسی شکنجه به کجا رسید؟خبری از آن نیست». آقای موسوی هم گفت: «بله، به من اطلاع داده‌اند، برادرمان آقای بشارتی شرکت نمی‌کند. در همین جا از این برادر مبارزمان استدعا می‌کنیم در این جلسه شرکت کنند».

فردا سه‌شنبه، جلسه علنی بود. آقای محمدجواد حجتی کرمانی نطق داشت. از جمله گفت: «آقایان نمایندگان! دیشب صحبت‌های آقای دادستان را شنیدند در همین جا از برادر مبارزمان آقای بشارتی می‌خواهم یا استعفا بدهند یا در این جلسه شرکت کنند». بنده با آقای حجتی در یک زندان بودیم.

رفتم و گفتم «آقای هاشمی! اعتراض دارم». پرسید: «به خاطر چی؟» جواب دادم: «به من توهین شده است». گفت: «بگذرید». گفتم: «نمی‌گذرم». مجلس هم یکپارچه له ما شلوغ شد.

گفت: «کدام ماده؟» گفتم: «۳۶». بالاخره آقای ناطق هم شلوغ کرد، آمدیم پشت تریبون. گفتم: «فقها بحثی دارند و می‌گویند اگر کسی زود به چیزی یقین کرد، به یقین او اعتماد نیست. قطع قطاع! ما با این آقای حجتی سه سال هم‌سلولی بودیم. ای کاش قبل از این که پشت تریبون بیاید، از من می‌پرسید که فلانی! چرا به این جلسه نمی‌روی؟ و اما راجع به هیئت شایعه شکنجه. این آقایان نهضت آزادی دارند مجلس را از اکثریت می‌اندازند. رئیس مجلس به من گفته است روزی که شما نمی‌آیی، ما یک نفر کم داریم. تو که می‌روی، مجلس از اکثریت می‌افتد و نمی‌توانیم مجلس را تشکیل بدهیم، بنابراین شما روزهایی که جلسه نیست،‌ برو. من هم طبق آئین‌نامه داخلی تابع رئیس هستم».

و اما راجع به شکنجه … همان مطالب را بیان کردم و گفتم: «هیچکس نمی‌تواند به من اسلام را بیاموزد، چون بیشتر از کسی که می‌خواهد مرا نصیحت کند، اسلام را می‌شناسم. کسی نمی‌تواند به من راجع به شکنجه حرفی بزند، چون مرا در تمام زندان‌های تهران چرخانده‌اند». گفتم: «من خودم در ظرف پنج سال زندانم، هیچ‌وقت ملاقاتی نداشتم، ولی اگر در اوین به کسی که به ترور اقرار کرده است، ملاقاتی می‌دهند اسمش شکنجه است؟ اگر این طور است، در زندانهای ما شکنجه فراوان است. اگر بهترین غذا را از بیرون برای کسی که ترور کرده است، می‌آورند، بله در زندان‌های ما شکنجه فراوان است. اگر رادیو و تلویزیون و کتاب در اختیار کسی قرار می‌دهند که انفجار داشته، بله شکنجه فراوان است». آقای هاشمی پشت سر ما می‌گفت: «خیلی عالی! بس است!» گفتم: «برابر دیده‌ها و شنیده‌های ما، هیچ موردی از شکنجه را در زندان ملاحظه نکردیم». نماینده‌ها به جای سه بار شش بار تکبیر گفتند و آمدیم و نشستیم.

ظهر که شد و مجلس تمام شد، زنگ زدم به آقای موسوی اردبیلی که از ایشان هم گلایه‌ای کنم. ایشان به من گفت: «پنج بعد از ظهر بیا». پنج بعد از ظهر رفتم. آقای موسوی با دو دست چهارچوب در را گرفت. گفتم: «آمده‌ام از شما گله کنم». ای کاش دیشب آن حرفها را نمی‌زدی».  گفتم: «از شما خیلی تعجب‌آور بود که در رسانه عمومی و تلویزیون این حرفها را بزنید». پرسیدم: «موضوع چیست؟» جواب داد: «امروز رفته بودم خدمت امام. همین که نشستم، امام فرمود نطق آقای بشارتی را در مجلس امروز دیدی؟ گفتم: نه! گفت: همین الان برو ببین که چقدر خوب صحبت کرد و سه چهار دقیقه درباره نطق شما صحبت کرد». من کلا یادم رفت که اصلا برای چه رفته بودم! و سالبه به انتفاع موضوع شد.

اگر از شما بپرسند بعد از انقلاب دشوارترین مأموریتی که داشته‌اید- در هر کسوتی چه به عنوان یک نیروی اطلاعاتی، چه در وزارت امور خارجه، چه در مجلس- کدام بوده است، به چه موردی اشاره می‌کنید؟

- بشارتی: اول انقلاب گرم بودیم و نمی‌دانستیم چه شده است و چه کرده‌ایم به قول حسنین هیکل که گفت: شما دنیا را تکان داده‌اید. این موج با تأخیر به خود ما خورده بود و باورمان نمی‌شد. هرکاری که در مملکت بود، بزرگ بود و سنگینی همه این کارها بردوش امام بود. کار شورای انقلاب بسیار سخت بود، همین طور قوه قضاییه و مجلس. هر کاری شروع شد، سخت بود. می‌گویند ماشین بیشترین انرژی را موقعی صرف می‌کند که راه بیفتد، بعد که راه افتاد پا را از روی گاز هم بردارید می‌رود.

ما رفتیم و نماینده مجلس شدیم و دیدیم کار خیلی سخت است، چون قبل از ما کسی این کار را نکرده بود، سپاه تشکیل دادیم، همین طور، چون قبل از آن چیزی نبود، ولی وقتی به وزارت امور خارجه رفتیم، در ده سالی که در آنجا بودیم، ماموریت زیاد داشتیم و گاهی سالی ۱۰۰ تا ۱۲۰ روز در ایران نبودیم. سه سال پشت سرهم در لبنان بین امل و حزب الله درگیری مسلحانه شد و جمع زیادی از طرفین کشته شدند هر سه سال را هم من به مأموریت رفتم.

دوره سپاه هم خیلی سخت بود. روز ۲۲ بهمن انقلاب به پیروزی رسید و در ۲۵ بهمن ۱۳۵۷پادگان مهاباد توسط نیروهای دموکرات اشغال شد و سلاح‌های پادگان به دست آنها افتاد و از همان اول انقلاب، مرزهای غربی کشور را ناامن کردند.

ما به عنوان عضو شورای فرماندهی وظیفه‌مان تشکیل سپاه در استان‌ها و شهرستان‌‌ها بود. همراه آقای لاهوتی، نماینده امام در سپاه به کرمانشاه رفته بودیم. این خاطره هم خیلی عجیب است .آقای ططری نماینده سابق کرمانشاه را می‌شناختید؟

بله، مرحوم شدند.

- بشارتی: آمد اقامتگاه ما و ما داشتیم می‌آمدیم. گفت: مگر من می‌گذارم بروید؟ ما ۵۰۰ آدم مجهز و مسلح داریم. بیایید برای اینها یک کاری بکنیم. آقای لاهوتی گفت: «چه کار کنیم؟»گفتم: «من می‌روم ببینم چه کار کرده است؟ »از شب تا صبح تک تک آنها را ارزشیابی و ۳۰۰ تا از آنها را تأیید کردیم. مرحوم اسماعیل ططری می‌گفت: تا ابد مدیون شما هستیم. سلاح‌ها را از آنها گرفتیم. همراه آقای لاهوتی، پسرش وحید هم بود و آقای لاهوتی پنج تا از سلاح‌های کمری را به او داد. پسرش هم از افراد سازمان مجاهدین بود.

پیشنهاد یک پاسدارِ شجاع برای بازداشت لاهوتی

همراه هیئت ما آقایی به نام علی محمد فرزین و از کادرهای اولیه سپاه و بچه بسیار شجاع و نترسی بود. به من گفت: «آقای بشارتی! اگر من جای شما بودم، همین الآن به آقای لاهوتی دستبند می‌زدم.» آقای لاهوتی نگاه خشم‌آلودی به او کرد . گفت: «شما اسلحه‌ها را دادی به پسرت و او هم می‌دهد به مجاهدین». گفتم: «آقای فرزین کوتاه بیا». من آمدم و به امام گزارش دادم. دو روز بعد آقای لاهوتی را برداشتند بعد به آقای فرزین گفتم: «این راهش بود یا آن؟».

براثر نداشتن نیرو و کم تجربگی در کردستان، بوکان، سقز، سنندج، مریوان و تا حدی پاوه برای ماه‌ها و سالها مشکل داشتیم و شهرها و روستاها را بسته بودند. کار سپاه این بود که در آنجا برود و دفتر سپاه را تشکیل بدهد و از محل نیرو بگیرد، نه این که از جاهای دیگر نیرو به آنجا بفرستند و که خود فصل مفصلی است که ان‌شاءالله در فرصت دیگری باید درباره آن صحبت کرد.

همه کارها سخت بودند، ولی به لطف الهی و نظر امام عصر آقا امام زمان(عج) و مدیریت نیرومند و الهی امام خمینی هم مشکلات ساده شدند، چون مردی مثل امام، رهبر انقلاب بود که وقتی انسان ایشان را می‌دید، به دور از شعار، واقعا آرامش می‌گرفت. لازم دیدم چند بیت شعر از سهیل محمودی را که راجع به امام سروده است، در اینجا بگویم. خیلی شعر زیبایی است:

«نباید از شب و تشویش با تو صحبت کرد

ز عقل فاصله‌اندیش با تو صحبت کرد

دل بزرگ تو از آفتاب لبریز است

خطاست از شب و سردی‌اش با تو صحبت کرد

وجود روشنت آئینه شکیبایی است

همیشه می‌شود از خویش با تو صحبت کرد

دل از حلاوت وحی کلام تو پنداشت

که جبرئیل دمی پیش با تو صحبت کرد»

واقعا امام با آن مدیریت ولایی‌شان مشکلات را ساده نشان دادند و مدیران هم با این شیب و شتاب یاد گرفتند که کار را سخت نبینند، وگرنه همه کارها سخت بودند.

جنگ که تمام شد، اتفاق عجیبی افتاد و آن هم حمله صدام به کویت بود و جنگی که به جنگ خلیج فارس معروف شد. آن زمان همچنان قائم‌مقام وزارت امور خارجه بودید؟

- بشارتی: بله

عده‌ای در آن فضای سیاسی کشور حرف‌هایی زدند که الان می‌شنویم و در تاریخ ثبت شده است، به نظرمان عجیب می‌رسد و آن هم این که عده‌ای مدعی شدند الآن وقت کمک کردن به صدام و شرکت در جنگ خلیج فارس است اینها چه کسانی بودند و برای این حرفشان چه استدلالی داشتند و موضع شما در وزارت امور خارجه چه بود؟

- بشارتی: وقتی عراق اشغال شد، مقاله‌ای تحت عنوان «سرنوشت شوم سردار قادسیه» نوشتم که در صفحه دوم روزنامه جمهوری اسلامی چاپ شد و همه بلاهایی را که سرش آمد، پیش بینی کرده بودم و گفتم: اینجا دیگر کویت، ایران نیست و اعراب و آمریکا متحد می‌شوند و آمریکا پرچم مبارزه علیه صدام را به دوش می‌کشد و صدام را از پا در می‌آورند مقاله‌اش موجود است بنابراین موضع ما روشن بود. نمی‌توانستیم تحت هیچ شرایطی اشغال دیگر کشورها را بپذیریم.

برای اطلاعتان بگویم ساعت یک همان روز که روزنامه جمهوری اسلامی این مقاله را چاپ کرد، سفیر اسپانیا به دیدن ما آمد، نامش دین و رئیس هیئت دیپلماتی کشورهای اروپایی در تهران و به اصطلاح مقدم‌السفرا و با سابقه‌ترین سفیر در ایران بود.

ترجمه مقاله ما هم همراهش بود. گفت: «آمده‌ام بپرسم این موضع شماست یا موضع کشور است؟» گفتم: «مگر موضع ما از موضع کشور جداست؟» گفت: «ما هم برای همین کار نوشته‌ایم» و اینها این مقاله را به عنوان موضع کشور ما به کشورهایشان فرستادند که موضع ما این است که هرگز از صدام حمایت نمی‌کنیم. البته آقای هاشمی همان شب علیه صدام موضع گرفتند، منتهی لحن ایشان تند نبود، برخلاف ما که موضع تندی گرفتیم.

آقای هاشمی به ما زنگ زد و گفت: مقاله‌ات خوب بود، اما در مذاکره ۵۹۸ اذیت‌تان می‌کنند». گفتم: «مهم نیست». گروهی بودند که بعد از انقلاب جدا افتاده بودند. الآن هم نماد برخی از آنها را می‌توانیم در کشور ببینیم.

اینها همواره به دنبال راهی بوده‌اند که خودشان را مطرح کنند و اسلام همواره بیشترین مشکل را از ناحیه اینها داشته است. وقتی پیامبر اسلام (ص) در سال هشت هجری وارد مکه می‌شوند، رسول رحمت هستند و سعدبن عباده شعار می‌دهد:«أَلْیوْمُ یوْمُ الْمَلْحَمَهِ». پیامبر اسلام (ص) متوجه شدند و به امیرالمومنین (ع) فرمودند: «پرچم را از دستش بگیرید و بگویید یوم المرحمه» و به این شکل وارد مکه شدند و در برابر چشمان حیرت‌زده همه فرمودند:«وانتم الطلقا».

در آن موقع که نیاز بود، دنیای خسته از جنگ هشت ساله که اصلا نمی‌فهمیدند ما می‌خواهیم چه کار کنیم، زمامدارانشان نمی‌فهمیدند، راجیو گاندی نخست‌وزیر هند نمی‌فهمید چرا داریم می‌جنگیم، ضیاء الحق رئیس جمهور پاکستان ایراد می‌گرفت و می‌گفت چرا دارید این قدر می‌جنگید که باید می‌نشستید و یک ساعت برایشان تشریح می‌کردید.

آن وقت اینها می‌گفتند باید از صدام حمایت کنید. هشت سال جنگ، ۳۲۰ هزار شهید، ۲ میلیون مجروح، هزار میلیارد دلار خسارت، هشت سال را در یک عدد درشتی ضرب کنید، فرصت سوزی، این همه دود و آتش در منطقه برپا شد، آن وقت با یک کشمش گرمی‌مان کند و با یک غوره سردی؟ امام فرمودند: «صدام را با دنیایی آب نمی‌شود طاهر کرد و شما می‌خواهید به همین راحتی تطهیرش کنید؟» چند صباحی یکی از اینها در مجلس هارت و پورت و سر و صدایی راه انداخت، آقای محتشمی‌پور. تنها هم نبود، پنج نفر دیگر هم بودند، اما زود دست و پایشان را جمع کردند.

این موضع جریان چپ بود یا بعضی از چپ‌ها این حرف‌ها را می‌زدند؟

- بشارتی: گفت:«الطُّرُقُ الَی اللهِ بِعَدَدِ اَنفاسِ الخَلائِق». مگر چپی‌ها یک گروهند؟ اگر همین حالا به لحاظ جامعه شناسی در نظر بگیرید، ۲۳، ۲۴ گروه هستند.

آقای محتشمی عضو فعال مجمع روحانیون مبارز بودند. این موضع مجمع روحانیون بود؟

- بشارتی: نه.

موضع خود آقای محتشمی بود؟

- بشارتی: موضع خود ایشان بود و چند نفر دیگر مثل خودش.

در مجلس سوم؟

- بشارتی: بله، حتی نمی‌شود گفت فراکسیون بودند، و الا در مجمع روحانیون مبارز آقای خاتمی هم بود که یک عمر شعار داد گفتگوی تمدن‌ها، صلح و … آقای خاتمی همین است. نه خیال کنید که در دوره صدارتش این حرف را زد. آقای خاتمی این است، و الا در همان روحانیون مبارز آقای خوئینی‌ها و جمارانی و توسلی و صانعی هم هستند. می‌شود همه اینها را زیر یک شعار قرار داد؟ همچنان که در روحانیت مبارز این تشتت و تفرق را می‌بینیم، ولی نه به آن گستردگی. نه فاصله‌ها در روحانیت این قدر زیاد است، نه بی مبالاتی. یعنی اینها آشکارا نظرات دبیر کل را هوا می‌کنند، ولی در جامعه روحانیت این طور نیست.

آقای هاشمی و در دوره‌ای که رئیس جمهور بودند به لحاظ گرایش‌های سیاسی با کدام یک از این جریان‌های سیاسی رایج در کشور که تا قبل از دوم خرداد می‌شود به آنها راست و چپ اطلاق کرد- یعنی جامعه روحانیت و مجمع روحانیون به طور خاص- نزدیکی و همفکری بیشتری داشتند و اگر بشود این را مطرح کرد، حرف شنوی بیشتری داشتند؟

- بشارتی: سوال آسانی نیست، چون اطلاع از درونیات انسان…

شما وزیر کشور آقای هاشمی بودید و وزیر کشور، سیاسی ترین و معتبرترین و بانفوذترین صدارت در هر دولتی است. طبعا این چیزها را تشخیص می‌دهید و بهترین کسی هستید که می‌توانید به این سوال پاسخ بدهید.

- بشارتی: می‌شود به شما جوابی داد که خوشحال و قانع شوید که پاسختان را گرفته‌اید، اما انسان آن قدر تضاد و تناقض در موضع‌گیری‌ها مشاهده می‌کند که نمی‌تواند به ضرس قاطع بگوید که این است. می‌توانیم بگوییم آقای هاشمی ذاتا چپ است، ولی آیا واقعا این طوری است؟ پس چرا وقتی تقسیمات به روحانیون و روحانیت شد، نرفت؟

همه بچه‌های هاشمی رفسنجانی چپ هستند

همه بچه‌های آقای هاشمی چپ هستند. این درست است. آقای هاشمی وقتی دولت را از مهندس موسوی گرفت، حتی یکی از راست‌ها در دولت آقای موسوی نبود و او عسگر اولادی وزیر بازرگانی، ناطق نوری وزیر کشور، احمد توکلی وزیر کار و آقای ولایتی را کنار گذاشت.

می‌خواست آقای ولایتی را هم بردارد که اما نگذاشت، پس نمی‌شود بگویید آقای مهندس موسوی به شکل اتفاقی چپ بود، بلکه کوچکترین شکی در این مسئله نیست که آقای موسوی چپ است. حالا آقای هاشمی آمده و دولت را تشکیل داده و دست ما را کاملا باز گذاشته است. بعد از انقلاب نخستین بار بود که از ۲۸ استاندار، ۱۴ تا راست گذاشتیم، ۱۴ تا چپ و آقای هاشمی حتی یک بار هم نگفت که این خوب است، آن بد است. این را بگذارید، آن را نگذارید.

شما خودتان متمایل به راست بودید؟

- بشارتی: عالم و آدم این را می‌دانند که عمری فحش راست بودنمان را خوردیم. مگر شما تردید دارید؟

آخر این جمله‌ای که خیلی محکم گفتید آقای هاشمی چپ است با این گزاره که آقای هاشمی عضو شورای مرکزی جامعه روحانیت است…

- بشارتی: من گفتم این جواب که بگویم ذاتا چپ است شما را قانع می‌کند، اما اقناع نمی‌شوید، بلکه از شخصی مثل من توقع شرم دارید و می‌پرسید: «از کجا می‌گویی؟ سند حرفهایت چیست؟»، ولی در این که خانواده‌شان چپ است، درست است، اما آقای هاشمی با علما و گروه‌های مختلف و بازار و آقای عسگراولادی دائما جلسه و با آنها مراوده دارد و از آنها مشاوره می‌گیرد. همین که ما را به عنوان وزیر کشور انتخاب می‌کند، آن هم در شرایطی که خیلی‌ها خودشان را آماده کرده و متوقع بودند.

در انتخابات ریاست جمهوری ۷۶ شما متولی انتخابات بودید؟

- بشارتی: بله.

** یکی از چالشی‌ترین انتخابات‌های پس از انقلاب را برگزار کردید. در آن انتخابات فکر می‌کردید آقای هاشمی طرف چه کسی است؟ نه این که دخالت یا اعمال نظر کنند، ولی علاقمند بودند دولت بعدی چه دولتی باشد؟

- بشارتی: شما دانشگاهی هستید و استاد دانشگاه. طبع دانشجو پرسشگر است و دیر قانع می‌شود و لذا از من هم که این دوره‌ها را گذارنده‌ام توقع داشته باشید که با یک سند و یک اماره به دلیل نرسم و چند اماره بشود یک دلیل. آقای هاشمی هم مثل آقای احمدی نژاد که دارد خودش را به در و دیوار می‌زند که رئیس جمهوری آینده از کادر خودش خارج نباشد، هیچ کسی هم نمی‌گوید چرا؟ دوست دارد. هوگو چاوز می‌گوید مردم معاون مرا انتخاب کنید. رئیس جمهور برزیل بالاخره معاونش را که یک خانم، اما از همان حزب بود، گذاشت. این خط و تفکر در همه جا هست. آقای هاشمی هم متوقع بود کسی بیاید که ساز و کارهایی را که ایشان اجرا کرده است. از طرف دیگر آقای خاتمی در هشت سالی که رئیس جمهور بود، دنبال جامعه مدنی بود. شش سال شعار سیاسی داد و دو سال آخر که تمام فرصت‌ها از دست رفته بود، می‌گفت مشکلات مملکت اقتصادی است.

ما به عنوان کسی که می‌خواهد صادقانه و شرعا نه قانونا از آرای مردم حفاظت کند، قانون را در مرحله بعد می‌گذارم، چون کسی نیست که بخواهد مرا مواخذه کند و هیچ ابزار و سازوکاری ندارند که بگویند آقای وزیر کشور! چرا حسن از صندوق بیرون آمد و حسین نیامد؟ هیچ کس نمی‌تواند در برابر قانون.

با اینکه احمدی‌نژاد استاندارم بود، در ۸سال ریاست‌جمهوری‌اش به دیدارش نرفتم

خاطره‌ای را برای شما بگویم که خیلی هم تعجب می‌کنید. آقای ناطق نوری رفیق صمیمی ما که در انتخابات نماینده‌ای در هیئت شایعه شکنجه از مجلس در سال ۱۳۵۹ هم بیشتر از همه برای انتخابات بنده تلاش و زمینه‌سازی کرد. کاری به مواضع فعلی‌اش ندارم، بلکه دارم تاریخ را نقل می‌کنم. آدم خوب، متدین و انقلابی هم که هست، ما در مجلس چهارم رأی خوبی هم آوردیم. نه این که متوقع بود که یک نان به ما قرض داده است، حالا پس بدهیم، چون نه من این طور آدمی هستم، نه او چنین توقعی دارد، چون یک دنده هستم، آن هم به قول دوستان دنده عقب. هشت سال هم آقای احمدی نژاد رئیس جمهور بوده و با این که استاندار خود من بوده است، به دیدنش نرفتم. من خطی دارم و همان را هم ادامه می‌دهم. هر کسی هرچه دلش می‌خواهد بگوید.

انتخابات دور پنجم مجلس را انجام دادیم و آقای ناطق نوری و خانم فائزه هاشمی در دور اول رأی آوردند و عبدالله نوری به دور دوم افتاد و آقای نوری به آقای هاشمی گفته بود: «رأی مرا خراب کردند». آقای هاشمی از من پرسید: «قضیه چیست؟» پاسخ دادم:«یک چیزی بگویم که خود آقای عبدالله نوری هم نمی‌داند طبق قانون اگر دو نفر تشابه اسم داشتند، آنهایی که همراه با اسم کوچک نوشته شده‌اند که هیچ، اما اگر بدون اسم کوچک نوشته شده باشد، براساس میزان آرا تقسیم می‌شوند که فقط نوشته بودند، نوری و طرف این که وقتی از آقای ناطق نوری پرسیدم: شما را بیشتر به چه نامی می‌شناسند؟ ایشان گفت: به ناطق و ۵۱۱ رأی را دادیم به آقای عبدالله نوری! آقای هاشمی گفت: «عجب! پس چرا این را به عبدالله نوری نگفتید؟» گفتم: مگر ما داریم برای ایشان یا هر کس دیگری کار می‌کنیم؟ ما داریم برای خدا کار می‌کنیم و خود خدا هم تشخیص می‌دهد».

ماجرای گلایه انتخاباتی فائزه هاشمی رفسنجانی به روایت پدرش

و اما حادثه‌ای که پیش آمد. آقای هاشمی به من زنگ زد و گفت: «فائزه از شما گلایه دارد». گفتم: «چرا؟» گفت: «می‌گوید من در تهران نماینده اول بودم، بشارتی مرا کرده است نماینده دوم». گفتم: بیخود می‌گوید». گفت: «جوابش را چه بدهم؟» گفتم: «ما سه بسته خبری داریم، هشت صبح، دو بعد از ظهر و نه شب. ما بعد از هشت صبح، دیگر بسته خبری نداریم و هرچه آرا از سراسر تهران به ستاد می‌رسد، جمع می‌کنیم. ممکن است تا ساعت یازده که ۲۵ صندوق را باز کرده‌اند، خانم فائزه جلو بوده است. ما باید منتظر بمانیم بقیه آرا هم بیایند و جمع ببندیم و بعد اعلام کنیم». گفت: اینجوری است؟ گفتم: بله. گفت: پس شما چیزی به او نگویید، خودم می‌گویم. پس حالا چون دختر رئیس جمهور است، من آقای ناطق نوری را بکنم دوم و ایشان را بکنم اول؟ هرگز! برای چه باید کاری را انجام بدهیم که از عدالت بیفتیم؟

ما نه دنبال جلب رضایت آقای هاشمی بودیم، نه در مورد اول دنبال جلب رضایت رئیس مجلس آقای ناطق. حق هرچه بود عمل کردیم. روز آخر هم که به عنوان سمینار استانداران خدمت مقام معظم رهبری رفتیم، همین را گفتم که آقا! من آخرت خودم را نه به دنیای آقای خاتمی می‌فروشم، نه آقای ناطق. هر کس از صندوق بیرون بیاید، اسمش را می‌خوانم. آقا فرمودند: «از آقای بشارتی همین توقع هست»

آن موقع که کسی مدعی تقلب در انتخابات نشد؟

- بشارتی: یک نفر شد. آقای زواره‌ای- خدا رحمتش کند- گفت که زنگ زده اینجا و گفته تقلب شده است و با هم خندیدیم.

در جریان راست یک حیایی هست که قابل تقدیر است

نتیجه انتخابات دوم خرداد خیلی به جریان راست برنخورد؟ متعرض نشدند؟ نخواستند هرجور شده است نتایج را تغییر بدهند؟

- بشارتی: در جریان راست یک حیایی هست که قابل تقدیر است. انسان باید به این برسد، نه این که بشنود. ماجرای حق راست و چپ در مملکت ما، ماجرای قضاوت امیرالمومنین (ع) درباره آن دو زنی است که مدعی مادربودن یک کودک بودند. امیرالمومنین(ع) فرمود: «بچه را نصف می‌کنم و نصفش را به هر یک از شما می‌دهم».

یکی از زن‌ها گفت: «من نمی‌خواهم، بچه را به زن دیگری بدهید. امیرالمومنین(ع) فرمود: «مادر بچه این زن است چون برای حفظ فرزندش حاضر است از حقش بگذرد.» راست‌ها چون خودشان را صاحب انقلاب می‌دانند، حتی اگر حقی از آنها ضایع شود، نجابت به خرج می‌دهند، اما به قول پیر هرات: «خدا می‌بیند و می‌پوشد، همسایه نمی‌بیند و می‌خروشد».

چپ‌ها جلوجلو می‌گویند ما برده‌ایم! یک مصاحبه داشتم که خیلی سروصدا کرد. گفتم: «من وزیر کشور بوده و چند بار انتخابات برگزار کرده‌ام، آقای موسوی عصر جمعه مصاحبه کرده است که ما برده‌ایم، درحالی که هنوز حوزه رأی گیری حسینه ارشاد باز بوده است. این از لحاظ قانونی یک عمل مجرمانه است، چون در جامعه تشنج ایجاد می‌شود. بعد هم گفتم بروید استادیوم آزادی، ۱۰۰ هزار نفر در آنجا هستند کدام یک از طرفداران قرمز، اگر آبی‌ها گل بزنند، نمی‌گویند آفساید یا هند بود یا هر چیزی؟ همین طور برعکس. هیچ کس حاضر نیست شکست را بپذیرد. اما قانون نمی‌آید نظرخواهی کند، بلکه یک سوت را دست داور داده است و می‌گوید هرچه داور گفت بگویید چشم! حتی اگر اشتباه کند، چون راه دیگری نداریم.

آقای مهندس موسوی! شما می‌گویید تقلب شده است؟ قانون می‌گوید هر صندوقی را که می‌گویید تقلب شده است بیاورید و دوباره شمارش کنید. اگر دیدیم تقلب در حد دو تا پنج درصد بود که قانون پذیرفته است، باید در صندوق‌ها را ببندیم نتیجه را اعلام کنیم. می‌گوید: نه! همه را بشمرید. می‌گوییم از کجای قانون چیزی را بیاوریم؟ ولی حالا فرض کنید به خاطر گل روی شما همه صندوق‌ها را باز کردیم و دیدیم تقلب نشده است. آن وقت چی؟ می‌گوید: نه! باید نتیجه انتخابات را به هم بزنید باز هم قانون داریم.

حالا به فرض به خاطر سوابق، خدمات و زحمات شما انتخابات را باطل کنیم فردا که انتخابات دیگری برگزار کردیم و باز شما رأی نیاوردی چه کار کنیم؟ می‌شود دور باطل، دلبر جانان من برده دل و جان من/ برده دل و جان من دلبر جانان من.

حالا آمدیم و آقای احمدی نژاد باخت. چه کسی می‌تواند او را قانع کند که رأی نیاورده است؟ نمی‌گوید رأی داشتم و نخواندند؟ و او هم توقع نخواهد داشت که بار دیگر انتخابات برگزار شود؟ و دنیا به ریش ما نمی‌خندد؟ از این گذشته قانونگذار برای تک تک این موارد راهکار گذاشته و گفته است نمونه‌ای از صندوق‌ها را می‌توانید باز کنید می‌گویند رأی خوانی در ساعت یک بعد از نصف شب بوده و چشمش ندیده و حسن را حسین و ده را یازده خوانده است. گیرم قبول! چند تا؟ شما ده میلیون رأی کمتر آورده‌ای. تقلب شده است یعنی چی؟ وزارت کشور، شورای نگهبان، نمایندگان خود کاندیداها بر تمام صندوق نظارت دارند. کجا تقلب شده است؟ کجا؟ ده میلیون خیلی عدد درشتی است به هر حال آن چیزی که برای همه ما ملاک است و باید به آن احترام بگذاریم، قانون است و همه ما باید مقید به اجرای آن باشیم. و السلام علیکم و رحمه الله.

خیلی لطف کردید. بسیار از مصاحبه با شما لذت بردم.

-بشارتی: از حوصله شما و همکارانتان به سهم خودم متشکرم.

*برای مشاهده نسخه کامل تصویری به لینک زیر مراجعه فرمایید.

http://www.telewebion.com/en/episode/info/1228229/shahede-eyni-shabake-ofoq/ali-mohammad-besharati